Si vous avez manqué la première partie de l’interview-portrait, ça se trouve ici. Ou dans le pdf e npièce jointe (mais sans photo).

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PARTIE 2

Eduquer en période obscure.

Vers des pratiques d’éducation et d’engagement-recherche ?

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Et selon toi, l’éducation se rapproche ou s’éloigne du fait de lutter et de militer ? Quelle distinction fais-tu entre la militance et l’éducation ?

 

Voilà une question que l’on peut aborder dans une perspective éducative ou militante !

Mais à nouveau et chaque fois, il nous faut commencer par nous interroger sur la définition que l’on donne des choses et surtout ne pas penser que l’autre en a la même … Comment allons-nous distinguer les deux concepts ? Et sans doute aussi, deux sont-ils suffisants pour distinguer suffisamment les pratiques, bricolages et gestes que nous faisons quand nous parlons d’engagement ?

Pour réfléchir à tout cela, il nous faut sans doute élargir le collectif avec lequel nous pensons la question et se mettre en recherche. Les mots héritent d’un passé, s’enrichissent ou se vident, permettent de penser ou de s’endormir. Dans ce cas par exemple, d’où vient le mot militance ? Quel est son passé ? Qu’en on dit les sociologues par exemple ? Qui a utilisé ce mot et qui l’utilise maintenant et surtout pour quoi faire ? Le mot militant hérite d’un passé long, celui des mouvements sociaux du début du 20^ème siècle ; grandes structures, idéologies bien marquées. Il désigne alors des actes qui défendent une cause et veulent convaincre, voir imposer. On retrouve dans ce monde surtout des idées de luttes, de combats et aussi la fameuse convergence des luttes. Le militant, compris de cette façon s’engage pour une promesse, un but à atteindre, au sein de mouvements structurés, souvent très verticaux. Il faut un ennemi bien identifié, savoir qui est le diable, le méchant capitalisme par exemple. Les militants sont certains qu’il existe un « trottoir d’en face » suivant la belle expression de Miguel Benasayag.

Pour notre conversation, il ne s’agit pas de vouloir imposer la bonne définition mais uniquement de construire une définition qui nous permette de continuer une conversation riche. Rien de plus fatiguant que ces débats stériles au sujet de n’importe quoi (cela peut être la politique, la transition, la résilience, la spiritualité, la sobriété, l’effondrement, le peuple, l’écologie ou la militance …) qui ne prennent pas le temps de définir, ne fut-ce qu’un petit peu de quoi on parle. Ici à nouveau, d’abord être curieux et apprendre à distinguer, décrire, bien évidemment pas pour séparer mais pour relier. Bateson donnait comme consigne : « distinguer », Vinciane Despret invite à ne jamais faire de trop gros sacs dans lesquels on met trop de choses, Bruno Latour exige de toujours décrire par le détail !

Mais pour être bref et rester dans le possible du modèle interview, je proposerais quelques pistes : et si l’éducation était du côté des questions et de la recherche avec tout au plus la conviction qu’il y a à toute action des résultantes (incertaines, aléatoires, imprévisibles), alors que la militance est du côté des réponses et de l’espoir de résultats (désignés et attendus) ? Bien évidemment tout éducateur, toute éducation a ses convictions, mais elles sont de l’ordre des processus et de l’éthique. Nous avons eu des exemples très instructifs dans nos ateliers culinaires avec la question végane. Accueil, élargissement de la réflexion, respect des options des personnes présentes, partage d’informations complémentaires, moments sensibles. On peut donc poser la question du respect de la vie des animaux, ouvrir des brèches dans certaines certitudes, organiser une conversation respectueuse. Autre chose serait de devenir militant du végétarisme ou du véganisme. Il y a donc toujours une tension dans la démarche éducative entre un cheminement permettant le développement de la personne, sa constitution comme sujet, sa capacité de devenir co-auteur d’elle-même, et d’autre part, les objectifs qui sont assignés à la démarche du fait de son appartenance institutionnelle, de la fonction sociale que l’on exerce.

J’aime aussi une distinction que propose Bruno Latour entre activistes et militants. Il invite à penser l’activiste comme impliqué dans des situations concrètes et tentant d’y agir singulièrement et voit le militant comme surplombant les situations et leurs singularités et portant une vérité, d’une façon que Bruno appelle religieuse. Au fond, le militant, défini de cette manière, hérite plus de la posture du missionnaire, il sait ce qui se passe et ce qu’il faut faire et tente de convaincre.

D’importantes évolutions quant à l’engagement sont en cours et étudiées, je pense notamment à Jacques Ion, mais tu connais tout cela mieux que moi. Engagement circonstancié, engagement recherche comme dirait Miguel Benasayag, au sein de structures plus petites, fonctionnant plus démocratiquement, désir du maintien de la diversité des lectures et des engagements. Nous construisons donc actuellement de nouvelles figures de l’engagement.

Donc, la question revient à distinguer : que faisons-nous quand nous militons, que faisons-nous quand nous éduquons ? Et peut-être aussi d’articuler les deux postures sans les confondre, ce qui revient aussi à se demander si un militant n’est pas un très mauvais éducateur ? Et aussi si et quand un éducateur peut être un militant, et de quoi ? Cette réflexion devrait être menée au sein de tous nos collectifs.

Et pour les thèmes de combat et de lutte, je remercie du fond du cœur Patrick Viveret d’avoir aussi bien partagé ce qu’il nomme le trépied du REV. Il propose d’articuler sans confondre les pratiques de Résistance créatrice avec celle de Vision transformatrice et d’Expérimentation anticipatrice. Une résistance sans perspective et sans expérimentation devient une simple révolte, souvent désespérée et désespérante. Comme l’écrit Patrick : une vision transformatrice sans résistance et sans expérimentation se réduit à un simple horizon idéal. Une expérimentation sans la résistance créatrice et la vision transformatrice devient une soupape de sureté ou une caution du système dominant sans capacité à le transformer.

J’ai eu une discussion fort intéressante avec Marc Fischer (Nature et Progrès) à ce sujet et plus précisément sur le thème de la lutte contre l’usage des pesticides. Que seraient les manifestations, pétitions, démarches devant les tribunaux (militance ?), sans l’expérimentation lente des milliers d’agriculteurs, maraîchers et agronomes ayant mis au point des méthodes permettant de cultiver sans ces produits et sans le travail de longue haleine de ceux qui ont créé d’autres visions et récits quant à notre rapport aux vivants, qui ont décrit avec minutie l’importance des collemboles et vers de terre (éducation ?) ?

En conclusion, il me semble, mais ce n’est pas vraiment clair pour moi à ce stade, que quatre postures mériteraient d’être argumentées, à partir des pratiques qu’elles supposent et proposent : l’agir éducatif, l’agir militant, l’agir activiste, mais aussi certainement l’agir politique, conçu ici comme l’agir d’élaboration des compromis, toujours momentanés, permettant de continuer à vivre ensemble. Zut, je n’en ai pas encore sept, ça va venir …

Dernière chose : pour une description assez géniale de ce pourrait-être l’agir activiste, je conseille le petit livre de François Verdet, Guide pour faire échouer des projets contre –(la)- nature.

(Pour lire un article "décalé" sur les visions de l’engagement co-écrit par Daniel, c’est ici.)

 

 

Plus au niveau des contenus maintenant, à quoi est-il le plus urgent d’éduquer, et comment ?

Les tensions, les conflits, les souffrances se multiplient. Nous entrons dans une grande turbulence, un basculement, un effondrement de nos repères et de nos façons de vivre. Et ce n’est pas ceux qui hurlent dès que le mot effondrement est utilisé qui vont réduire le dérèglement climatique, modifier le taux de retour énergétique ou augmenter la densité de cuivre des minerais extraits dans les mines. Nous devrons être très attentifs à ce que je nommerais la construction de récits lucides et, avec et grâce à cette lucidité, trouver des manières de construire des récits inspirants. Ceci va supposer un immense travail de dialogue entre les disciplines. Apprendre à écouter et respecter chacune mais surtout construire des approches interdisciplinaires et transdisciplinaires. Pour le moment, j’ai la petite impression que c’est encore plus compliqué pour ce que l’on a nommé les sciences humaines. Comment un sociologue peut-il écouter respectueusement un géologue ou un thermodynamicien ? Et pour nous, dans nos terrains d’intervention, comment articuler ces multiples descriptions ? Par exemple, pour certains, dès que l’on évoque l’idée de limite, Malthus est évoqué ainsi que le génie humain ! Ces mêmes personnes savent-elles ce qu’est un TRE, une distribution gaussienne, une boucle de rétroaction positive, une exponentielle ? Pour cela, s’ancrer dans l’anecdote alimentaire, ou toute autre anecdote, permet de poser les questions avec un peu plus de sérieux que si l’on plane avec de grands concepts abstraits, du genre Progrès, Liberté ou Capitalisme.

Le grand défi de l’éducation est de créer des dispositifs qui nous rendent lucides, qui nous rendent curieux, qui nous rendent sensibles à l’état de la planète et du vivant et qui avec et malgré cela invente des horizons pas trop désespérants. Lutte contre cynisme et résignation ?

Les deux grands gestes restent plus que jamais, me semble-t-il, de complexifier et d’écologiser. Complexifier : accepter la richesse des lectures multiples, assumer des descriptions riches (mais toutes les descriptions ne se valent pas !), ne pas être paresseux en se promenant avec un entonnoir pour tout réduire à une lecture, comprendre et vivre avec des tensions, pouvoir « habiter le trouble » suivant la belle formule de Donna Haraway. Écologiser, mais ce serait long à expliciter, c’est pour commencer faire entrer d’autres êtres dans notre société et leur donner un autre statut, d’autres qualités. Bruno Latour écrivait, de mémoire sans doute défaillante, « par quelle étrangeté de l’histoire en sommes-nous arrivés à penser que la politique était une affaire des hommes entre eux ? ». Prendre en compte les autres êtres avec lesquels nous cohabitons sur cette planète, leur reconnaître d’autres qualités que celles d’objets manipulables et surtout apprendre à prendre soin. Écologiser, c’est prendre attention au monde dont nous vivons. C’est aussi dépasser la binarité Marché – État pour restaurer dans les conversations un tiers difficiles à nommer, société civile, civique, réciprocité, …

 

 

Vers 2013-2014, RdC "se mettait en crise" pour s’organiser autour de principes sociocratiques et d’intelligence collective. Tu es devenu toi-même le "1^er lien du cercle coeur" qui s’est constitué à cette période. L’objectif de tout cela était-il d’annihiler le pouvoir et l’autorité ?

L’objectif n’était certainement pas d’annihiler le pouvoir et l’autorité ! Petite anecdote de vie : j’ai vécu plusieurs années en communauté anar, suivant les moments, 15 à 25 personnes sous le même toit. Il suffit de tenter de survivre dans ce genre de contexte pour être rapidement guéri des grands simplismes idéologiques. Ce fut un apprentissage assez extraordinaire de ce qu’est un collectif, des exigences que cela comporte et des impasses merveilleuses dans lesquelles on peut s’enfermer. Pas de collectif sans pouvoir, pas de collectif sans autorité. Mais, mais, … encore faut-il à nouveau faire l’exercice de savoir de quoi l’on parle. Le mot pouvoir semble effrayant pour beaucoup d’entre nous. Il est souvent rangé dans ce qui n’est pas beau et à rejeter. Un mot monstre dirait Jean-Philippe. Première difficulté donc : le mot pouvoir, un peu comme s’il existe une substance, une chose identifiable comme Le Pouvoir, alors qu’il s’agit toujours de relations, de dispositifs, d’influences multiples, de circonstances précises, d’évènements singuliers. Il s’agit toujours de relations de pouvoir, elles sont présentes et à identifier, à travailler, structurer, qualifier.

Un collectif suppose une membrane, une identité, des habitudes, des obligations, des rites, des repères et ceci est à préserver, à soigner, à défendre et à faire évoluer. Et les relations de pouvoir doivent servir à cela : prendre soin du collectif. Le tout sera de bien reconnaître qui fait quoi, quand et comment. Et donc, si l’on parle de pouvoir, de reconnaître qui le représente, comment il se construit et est reconnu. Le pouvoir, mais il faudrait des pages pour aborder ce thème délicat, serait pour moi, ce qui permet de dire NON et donc aussi : « c’est ainsi et pas autrement ». Ce n’est pas à la mode ! Mais sans non, pas de oui. Dans des organismes comme les écoles ou les asbl, ce lieu, ce dispositif d’élaboration du fonctionnement du pouvoir est clair et c’est l’Assemblée Générale. Et celle-ci délègue des responsabilités et donc aussi des pouvoirs. Ou plutôt semble clair … beaucoup de variantes existent dans les pratiques, je suis intervenu dans des collectifs où le CA nomme l’AG ou pas d’AG du tout ! L’objectif de ces dispositifs est de structurer le plus clairement possible les relations de pouvoir pour éviter les « prises » de pouvoir par l’une ou l’autre personne. Le Groupe de Recherche pour l’Appui aux Collectifs (GRAC) a fait un travail remarquable à ce sujet. Mais si le pouvoir réside dans l’AG, celle-ci va déléguer des responsabilités et donc des pouvoirs. Notons aussi que si l’on veut rendre quelqu’un fou ou en burn-out, donnons-lui des responsabilités, mais aucun pouvoir.

L’autorité, je propose de la considérer d’une manière différente en la distinguant bien du pouvoir. Être ou faire autorité, c’est d’abord recevoir une mission du collectif. Mais cette mission, je la reçois parce que j’ai les compétences requises pour la remplir. Deuxième angle du triangle ! Et puis, troisième angle, il faut aussi un certain savoir être pour faire vivre la fonction et activer les compétences, savoir présenter les exigences avec élégance … Si le collectif a besoin d’un responsable de la gestion financière, il faut que la personne en ait les compétences, mais aussi qu’elle puisse rappeler les exigences financières de façon adaptée au groupe. Une personne se mettant en colère pour un oui et un non aura de grandes difficultés à « faire autorité », à être écoutée et suivie.

Si je reviens à mon engagement que l’on pourrait nommer anarchiste, j’ajouterais que, loin des interprétations rapides, les fonctionnements anarchistes auxquels je me réfère sont toujours des fonctionnement très organisés et structurés.

Quels sont les défis et points d’attention pour RdC selon toi pour ces prochaines années ?

Cela mériterait quelques jours d’atelier de réflexion collective ! Pour ma part, quitte à passer pour un effondriste (ce que j’assume être depuis au moins 40 ans), j’ai l’impression que les grandes turbulences ne vont que s’aggraver et que tout s’accélère. Les spécialistes du climat constatent par exemple que les prévisions pessimistes pour les années 2030 sont réalisées durant cette année 2022. Toutes les solutions techniques proposées ne font qu’aggraver la situation. Il faut écouter l’extraordinaire Aurore Stéphant, ingénieure des mines, expliquer les impacts des voitures électriques ou lire le rapport d’étude de l’association Systex « Pour en finir avec certaines contrevérités sur la mine et les filières minérales ».

Et que dans ce contexte, les extrémismes, les violences, les simplismes réducteurs vont se développer aussi vite que les dangers. Tu vois, avec Jean Monet, je pense que « Les hommes n’acceptent le changement que dans la nécessité et ils n’acceptent la nécessité que dans la crise ».

Et dans le chaos qui vient, comment allons-nous rester subtils, comment allons-nous résister aux slogans, comment allons-nous pouvoir continuer notre travail d’éducation recherche ?

Tout est à réinventer, comment allons-nous participer à la réinvention lucide de réponses aux défis comme nous nourrir par exemple, mais sans doute aussi à la redéfinition de notions comme liberté et émancipation ? Deux notions à redéfinir complètement, comme dit Bruno Latour : il faut nous émanciper de l’émancipation !

Je pourrais proposer deux grands défis, structurant peut-être l’ensemble.

Il nous faudra apprendre à travailler la question de la vérité, de la distinction entre faits et opinions, donc la question des sciences, défendre la richesse des multiples descriptions (mais pas n’importe lesquelles !) et résister aux entonnoirs voulant réduire la complexité. Nous méfier de ce que Bruno Latour appelle le double clic (la réponse directe sans son élaboration) : il nous faudra de plus en plus recommencer à montrer, partager, expérimenter les chemins de construction des savoirs.

Et la seconde serait tout ce qui concerne la question de la démocratie et une attention spéciale à expérimenter, montrer, faire vivre la richesse des processus démocratiques.

Comme nous sommes en période de contraction des flux (énergétique, matériels, financiers, …), qu’allons-nous nous raconter comme histoires où nous serons contents d’avoir moins ? Comment, en nous méfiant à nouveau des grandes positions idéologiques, allons-nous nous approprier les thèmes de la transition, de l’effondrement, de la résilience, de la sobriété, …

Nous devrons sans doute surtout apprendre que ce n’est pas l’espoir qui donne la joie, mais que celle-ci nous vient quand nous assumons pleinement les situations qui nous forment.

Bref, il y a du boulot !

 

Mille Mercis Daniel pour cette interview-portrait !

(On ne l’oubliera pas de sitôt, ce volonterre...)

 

- FIN -